2022年，對演員吳越來說，收獲的除了包括中國電影金雞最佳女配角、中國電視金鷹獎最佳女主角、釜山國際電影節(jié)亞洲內(nèi)容大獎最佳配角、中美電視節(jié)年度最佳女配角等在內(nèi)的4項提名及1項獲封外，還有一份日漸飽滿、壯實、自然而然的心性。
這次我們邀請了吳越老師的好友呂彥妮來跟她完成這次對談式的采訪，她們的這場對話發(fā)生在冬日漸深時，塵埃落定后。
【資料圖】
因為受地域和不可抗力的限制，本來商定好的抱膝面會不得不改成了視頻連線。但是無妨，透過那扇薄薄的“窗”，躁動和安定依舊如常地不停切換流轉(zhuǎn)。
如呂彥妮所言，這次將在文字中被識得、見到的，是一個鮮少會被旁人看到的吳越，松弛無懼，坦蕩如琉璃——一如我們相處的每一時每一刻。吳越就是這樣，把心“啪”一下就這么拍桌子上了，我們又有什么好隱藏的呢？
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01
“我不是為了思考而思考，我思考是為了得到自由”
我人生的字典里面需要的是成長和突破，但這一切不是為了要做一個偉人，恰恰是為了做一個平凡的人——現(xiàn)在的我就是在這樣一個“區(qū)域”里生活的。
《時尚芭莎》：我們之前都很開心，覺得金鷹啊、金雞啊，很多都入圍了，之前做的事，好像可以收獲了。但是一趟走下來，外人看起來你都好像在“陪跑”，聽起來有點徒勞。這個徒勞，帶給你的是什么感覺？
吳越：其實不需要說某一天、某一個小時或者某一分鐘我是沮喪的還是不沮喪的，這對我不重要，也不是我第一位要考慮的事情。去年拍的四部戲，今年連續(xù)得到了四個提名，這是我的high點。出發(fā)之前，我對自己說，這些活動我都要參加，我不在乎別人給我鮮花和掌聲還是給我批評和意見，不重要。最重要的是，一個女演員到了這個歲數(shù)，需要自己給自己一個擁抱、鼓勵和微笑——這無疑是最好的一個機(jī)會。所以我的口號是，每一個提名我都要去，我要給自己一個點亮自己生命的機(jī)會。這樣，我對自己就算有一個交代，我就可以重新啟程，再往前面走。
吳越參加金雞獎提名者表彰儀式
《時尚芭莎》：這種“點亮”跟你在創(chuàng)作中、在角色里的發(fā)光發(fā)亮有什么不同？
吳越：蘋果結(jié)了，我要摘下來，然后把它放在我客廳最好的位置，給我自己吃。再去種樹、澆灌，是另外一部分，這兩者沒有關(guān)系。
《時尚芭莎》：那天晚上，坐在金雞的臺下，當(dāng)頒獎嘉賓念出的那個名字不是你的時候，你有失敗感嗎？
吳越：有。
《時尚芭莎》：有這么嚴(yán)重嗎——“失敗”？
吳越：“失敗”不嚴(yán)重，你生活中經(jīng)常充滿了失敗——一鍋飯沒做好，炒個菜鹽放多了……處處都會有失敗的感覺。但是失敗不致命，沒有問題。我生活里每天都有太多的“失敗”，所以我要不停地去學(xué)習(xí)怎么面對它們，然后讓自己變得正能量一點。
《愛情神話》劇照
《時尚芭莎》：是哪個哲學(xué)家說的來著？蘇格拉底？他說：未經(jīng)審視的人生不值得過。
吳越：這句話，說句實話我get不到太多。我是覺得，未經(jīng)思考的生活可能會有些欠缺——尤其是人到中年之后，我認(rèn)為人需要擁有一些思考的能力。但是這句話，我覺得太咄咄逼人了，思考和審視都不應(yīng)該是一個死板和僵硬的東西。其實，我推崇的是自然而然。我不是為了思考而思考，我思考是為了得到自由。我人生的字典里面需要的是成長和突破，但這一切不是為了要做一個偉人，恰恰是為了做一個平凡的人——現(xiàn)在的我就是在這樣一個“區(qū)域”里生活的。
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《時尚芭莎》：你大概是在什么階段開始接受“平凡”這個東西的？我不相信你年輕的時候接受這個或者認(rèn)同這個。
吳越：40歲以后，這些字，我開始對它有感覺。年輕的時候?qū)Α皠?chuàng)造”“建立”有感覺?，F(xiàn)在這個歲數(shù)對“平凡”“自由”很有感覺，對“自然而然”很有感覺。年紀(jì)大了，有些人就會歸攏到減法的隊伍，我就是這樣的一個人。
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02
“運(yùn)氣一定是挑那些能承載運(yùn)氣的人”
有的人是靠百忍成精，有的人是靠百折不撓，有的人是靠“死”磕，各有各的打法，都得是戰(zhàn)士。
《時尚芭莎》：孤獨(dú)和寂寞這個東西，是你創(chuàng)作需要的，還是你作為一個獨(dú)立的自然人需要的？
吳越：創(chuàng)作和做人都需要。人群當(dāng)中你減少不了表達(dá)，就像我們現(xiàn)在面對面，就是要表達(dá)。在自己一個人的時候，表達(dá)這件事情是一個停止的。那就像蓄水一樣，一池水，想翻騰，就得有水——蓄水是只有通過一個人安靜下來才能做的一件事。
《時尚芭莎》：這個水其實要是活水，它必須有進(jìn)有出。
吳越：對。必須有一個安靜的房間，得進(jìn)去一下才可以。你永遠(yuǎn)在客廳里面，接待朋友、接待客人，你是不太有機(jī)會思考的，因為那個東西是通過獨(dú)處和思考出來的。
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《時尚芭莎》：從金雞回來，我其實能感覺到你心緒的一些波動，關(guān)于自我價值認(rèn)知的標(biāo)準(zhǔn)問題。關(guān)于這個，目前你是更加堅定了，還是有一些搖擺？
吳越：我目前在晃悠了一陣子之后的想法上的ending就是，我經(jīng)歷過了在那些場子里的“熱”和被“激發(fā)”之后，一切又都回到了自己生活的軌道，對于這個東西的看法，也慢慢回到了自己的初衷。我覺得這樣也蠻真實的，確實是這樣。
《時尚芭莎》：你指的這個被“激發(fā)”是什么？是欲望嗎？是勝負(fù)心嗎？
吳越：欲望。
《時尚芭莎》：那你現(xiàn)在怎么去安置和收納這個欲望？
吳越：我要對自己講道理，因為誰都有這個欲望，但是并不代表你有這個欲望，你就有這個運(yùn)氣；也不代表你沒有這個運(yùn)氣，這些東西就不存在。坐席是有限的，人家已經(jīng)搬了幾把椅子給你們這幾個人坐了，那么接下來就是看看誰的運(yùn)氣更好了。
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《時尚芭莎》：這些年你總是說，你覺得自己運(yùn)氣很好，你能夠一直獲得好運(yùn)氣的內(nèi)在根源是什么？
吳越：話分兩說。 “責(zé)任心是挑人的。”同理可說，我認(rèn)為運(yùn)氣也是挑人的。運(yùn)氣一定是挑那些能承載運(yùn)氣的人。有的人是靠百忍成精，有的人是靠百折不撓，有的人是靠“死”磕，各有各的打法，都得是戰(zhàn)士。
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03
“我向往突破，我認(rèn)為我一生都在為此而奮斗”
“徒勞”和“不徒勞”都是你的認(rèn)為，如果你做好了，就可以把“徒勞”變成“不徒勞”。
《時尚芭莎》：我的問題是，如果有些努力注定是徒勞的，那我們?yōu)槭裁催€要繼續(xù)做下去呢？
吳越：我認(rèn)為“仁者見仁，智者見智”這句話，可以用在你這個提問上。“徒勞”和“不徒勞”都是你的認(rèn)為，如果你做好了，就可以把“徒勞”變成“不徒勞”。對于一個沒有思考能力的人來說，失敗就是失?。坏菍τ谝粋€有思考能力的人來說，失敗就可以是成功的媽媽，我覺得是這樣。你同意嗎？
《時尚芭莎》：同意……
吳越：你為什么回答得這么慢？（笑）
《時尚芭莎》：因為我在想你說的這個話啊，要做到真的把失敗變成成功的媽媽，一要看你的態(tài)度，二也要看你的能力啊……我剛才停頓了一下，因為忽然想到了前幾天，你從廈門回來，在鄰居家又參加的另外那場“頒獎禮”，一個7歲的小姑娘頒給你的獎。
吳越：對！我從她手里接過了專屬于我的獎：最佳破殼獎！
吳越鄰居小朋友給她頒發(fā)的“最佳破殼獎”
《時尚芭莎》：你當(dāng)時特別特別意外，連連感嘆太牛了……
吳越：對！因為我很喜歡“破”這個字，在我的觀念當(dāng)中，一個人能夠“破”自己，這是非凡的。我向往突破，我認(rèn)為我一生都在為此而奮斗。突破的概念可并不是否定自己啊，是在已成的情況下我再生長。所以你看我在書房里，掛了一幅竹子（水墨畫）——這是我新添的一個玩意。我很向往做這樣的人。
《時尚芭莎》：為什么向往做這樣的人呢？
吳越：因為生長就是一個突破的過程。你要離開自己原來的高度，你要往上走。如果沒有這個裂變，你生長不起來，就只能保持原樣。
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04
“聰慧？我并不聰慧。親愛的，你搞錯了。”
我只是知道這個道理，但并不代表我做得到。我現(xiàn)在只是看到了，但我完全做不到，我還在努力。
《時尚芭莎》：你現(xiàn)在還會覺得生活里面時常感到被動嗎？
吳越：當(dāng)然，生活的某種本質(zhì)不就是承受被動嗎？“對它，你從來不可能掌握主動權(quán)”，所有的計劃都有可能隨時被打亂，難道不是嗎？但是面對這種被動，需要積極的態(tài)度，積極是跟“正”這個字掛在一起的。善于變通就是積極的。比如今天突然冒出一件事，是你根本沒有思想準(zhǔn)備的，那你是要積極地想辦法去面對它，還是說臉色很難看地去拒絕它？——這里有一個“吃相”好看難看的問題，背后還有一個風(fēng)度和美的問題。
《時尚芭莎》：我們常說，因時而動很健康、平衡，這些道理我都懂，但是怎么克服懶惰和隨時就會降臨的想要放浪形骸的心性?。课覀儾皇强傉f，要好好聽從我們的心嗎？那我的心如果就是特別不定怎么辦？
吳越：來，我現(xiàn)在回答一下你這個問題。其實大部分人對于“心”這個字的概念是很模糊的，它會跟什么東西混在一起？它會跟“欲望”兩個字混在一起，大部分的時候變來變?nèi)サ臇|西是欲望，不是心本身。心是藍(lán)天，那些欲望和雜念只是飄來飄去的烏云而已。很多人把烏云認(rèn)成了心。所以有一句話說：你要相信烏云背后有藍(lán)天。
《時尚芭莎》：是不是等我到了50歲，也能像你這么聰慧？！
吳越：聰慧？我并不聰慧。親愛的，你搞錯了。我只是知道這個道理，但并不代表我做得到。我現(xiàn)在只是看到了，但我完全做不到，我還在努力。
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05
“我找到了二樓，我絕不去地下室。你去地下室！”
人失敗的時候，有失落、有沮喪，不是很正常嗎？連這個情緒都不許自己有嗎？
《時尚芭莎》：你之前一段時間在家里看了很多影片，有哪些是讓你大為震撼的？我記得有《東城夢魘》？
吳越：《東城夢魘》。雖然我看得不多也不快。每天，好像生活都把我切割得特別亂，然后我自己也切割我自己，我也浪費(fèi)時間——我沒有你想的那么好，沒有。其實面對自己的習(xí)性，我很稀爛，我從來沒有戰(zhàn)勝過它。真的是這樣。但是《東城夢魘》，帶給我的震撼是：一來，作為一個同行，我看（凱特·溫斯萊特的）表演這件事情是震撼的。第二，作為一個觀眾來說，我被這個劇完全地降服，心里節(jié)節(jié)贊嘆。這種渾然天成、水到渠成、爐火純青，已經(jīng)突破所謂的“滿分”了。
《東城夢魘》海報
《時尚芭莎》：我還有一個困惑，就是最近幾乎逢人就會聊起來現(xiàn)實帶來的無力、沮喪等等的話題，有一天我意識到，一直在聊、在問、在找答案，還不如就去做點什么，其實我知道答案在哪里的，我干嗎還到處問？
吳越：因為我們是人，當(dāng)他吃了一顆壞的瓜子，他是需要表達(dá)的。你要允許別人、也允許自己去問詢，不要對自己那么苛刻。人失敗的時候，有失落、有沮喪，不是很正常嗎？連這個情緒都不許自己有嗎？
《時尚芭莎》：啊，我之前讀上野千鶴子的書，她也提出一個類似的觀點，就是當(dāng)女性受到傷害的時候，要承認(rèn)這是傷害，因為無視或者掩蓋或者逞強(qiáng)，背后也是一種弱的體現(xiàn)。
吳越：對，是異曲同工。當(dāng)一個人失敗的時候，沮喪是隨之而來的東西，這很正常，但是要用什么態(tài)度去面對這個沮喪？這是我們需要思考和學(xué)習(xí)的很重要的東西?？吹絼e人失敗了，就圍上去嘲笑他的沮喪，這實在是太low、太low、太low、太low了！——請你把這句話寫在文章里面。一個人對別人那么苛刻，他對自己能好到哪里去，他能快樂嗎？他就這么把自己丟入了一個沒有辦法快樂起來的世界里。
《時尚芭莎》：這讓我想起王朔還是誰說過的一段話，大意是，你想把我從三樓踹到一樓嗎？不好意思，我自己先把自己踹到地下室了，你傷害不了我。
吳越：不，我跟王朔不一樣，你想從三樓給我踹到地下室？對不起，我到二樓。我絕不去地下室，你去地下室！你去！人怎么可能沒有失??？我失敗了我承認(rèn)，但是我絕對不會因為你的嘲笑和定義，就被你踹去地下室。所以，請你一定要寫上這句話：我找到了二樓，我絕不去地下室。你去地下室！我比你聰明，我不跟笨蛋打仗。但王朔我是熱愛的啊！（大笑）
白色背心Bottega Veneta
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攝影/張悅
策劃/張婧璇
采訪、撰文/呂彥妮
妝發(fā)/鳴朗
形象/陰博文
助理/柳柳
新媒體編輯/Timmy
責(zé)任編輯：
